Musique et Religion

[-Ren-]

Etant musicien, je ne peux éviter d'ouvrir ce fil... Un fil pour exposer les diverses positions religieuses vis-à-vis de la musique.
Un fil consacré aux échanges d'idées, même s'il n'est évidemment pas interdit de poster des exemples pour illustrer notre propos

[-Ren-]

Histoire de faire remonter ce sujet...
...Le Traité sur la Musique de St Augustin :
http://jesusmarie.free.fr/augustin_musique_traite.html

[-Ren-]

Je fais remonter le sujet avec nos vidéos du moment ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t137-oummanitaire-videos-de-mohamed-bajrafil )
Premier envoi :

[Oummanitaire]

La suite de l'intervention se trouve ici http://mohamedbajrafil.unblog.fr/tag/1fbla-musique-en-islam/.
-Ren-, je suis curieux de connaître l'approche chrétienne à ce sujet, je met votre lien de côté pour quand j'aurais un peu de temps (ce qui ne risque pas d'être tout de suite!)

[-Ren-]

-Ren-, je suis curieux de connaître l'approche chrétienne à ce sujet

Vaste, très vaste sujet !

[brutus]

La question est : Dieu a-t-il interdit la musique?
Trouvez moi dans l'histoire des religions du livre un texte, un avis, un conseil, venant de Dieu interdisant la musique?
Vous avez toute votre vie pour répondre...............................................

La musique est-elle interdite par des hommes incompétent en musique ?
Prend-t-on conscience que la musique est universelle? cela ne plaisant pas à certains religieux peut instruit ignares sur le plan musicale ?

Pourquoi dans le Bible les psaumes sont-ils chantés? Et que l'on voit et entendent des religieux clamer que la musique est illicite?

Les oiseaux chantent chaque jour , faut-il tuer tous les oiseaux de la terre pour plaire à Dieu?

La musique fait parti de la nature humaine et c'est un don que Dieu nous donne pour mieux le louer.

Une prière en grégorien, en slavon , en arabe, en hébreux chanté est une louange à Dieu.

Si la musique est mal vue , interdite, illicite par certains religieux c'est qu'il n'y connaissent rien.
Cette ignorance de doit pas être transmise aux hommes.

Tout est dans l'emploi que l'on fait de la musique.
Et qui emploi la musique : L'Homme donc la mauvaise utilisation éventuelle de la musique vient des hommes.

Prier en Chantant c'est prier deux fois :

[-Ren-]

La question est : Dieu a-t-il interdit la musique?

Du côté judéo-chrétien, la réponse a clairement été : non. Mais s'ouvre alors le grand débat : "Quelle musique ?"
Qu'est-ce qui convient le mieux, quand... Les réponses ont varié au fil des siècles.

Du côté de l'Islam, rien dans le Coran n'interdit la musique. Mais les exégètes ont développé une interdiction plus ou moins rigoriste... Ce qui a amené, culturellement, à un phénomène assez unique en son genre : le chant du Coran qui n'est pas perçu comme de la musique (alors que, physiquement, c'en est, incontestablement)

[elmakoudi]

La question est : Dieu a-t-il interdit la musique?
Trouvez moi dans l'histoire des religions du livre un texte, un avis, un conseil, venant de Dieu interdisant la musique?
Vous avez toute votre vie pour répondre...............................................

"Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant."
(Sourate 31 / Verset 6)

[elmakoudi]

La question est : Dieu a-t-il interdit la musique?

Du côté judéo-chrétien, la réponse a clairement été : non. Mais s'ouvre alors le grand débat : "Quelle musique ?"
Qu'est-ce qui convient le mieux, quand... Les réponses ont varié au fil des siècles.

Du côté de l'Islam, rien dans le Coran n'interdit la musique. Mais les exégètes ont développé une interdiction plus ou moins rigoriste... Ce qui a amené, culturellement, à un phénomène assez unique en son genre : le chant du Coran qui n'est pas perçu comme de la musique (alors que, physiquement, c'en est, incontestablement)

salam je te donne l'explication du verset donné a brutus(en haut)
Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin de Dieu et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

plaisants discours

Abu As Sahbâ dit : j'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson.

Ibn Abbas (qu'Allah soit satisfait d'eux) dit : que le mot "Lahw" signifie la chanson; quant à Mujâhid (puisse Allah soit satisfait de lui) dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d'Ibn Kathir 21/40)

Abi Amama (que Dieu l'agrée) rapporte que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî ( puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) lui, dit : cet verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)

[-Ren-]

Abu As Sahbâ dit : j'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson

Serait-il possible d'avoir (translittéré) le terme arabe traduit ici par "chanson" ?
Car -factuellement- le Coran est, chaque jour, chanté.

[-Aâya-]

Serait-il possible d'avoir (translittéré) le terme arabe traduit ici par "chanson" ?
Car -factuellement- le Coran est, chaque jour, chanté.

لهو الحديث

Lahw al hadith.

Mohammed 'Abed Al Jabri explique dans son interprétation du coran que si la chanson devait être interdite elle l'aurait été de façon claire comme l'a été l'interdiction du porc, des jeux du hasard etc. Il rapporte une autre histoire à propos de ce verset qui concerne un dénommé An-nadr Ibn Al Harith (j'espère que je l'ai bien retranscrit ) qui aurait acheté des livres étrangers/non arabes, et à la Mecque quand quelqu'un disait que Mohammed avait dit ceci ou cela il se moquait de lui ... Ce personnage racontait des histoires au sujet de certains rois et disait que son discours était meilleur que celui de Mohammed. Il est dit aussi qu'il avait à son service des chanteuses et à chaque fois qu'il apprenait que quelqu'un s'intéressait à l'islam il ordonnait à ces femmes de lui donner à manger, à boire et de chanter pour lui (à la personne qui s'intéressait à l'islam) en rajoutant que ceci était meilleur que la prière, le jeûne et le jihad auxquels appelait Mohammed.

Pour Al Jabri, cette histoire concorde mieux avec ce que raconte ce verset et ce que raconte le verset qui suit :

Quand on leur récite Nos versets, ils s'en détournent avec orgueil, comme s'ils ne les avaient pas entendus ou comme s'ils étaient durs d'oreille. À ceux-là, pour toute bonne nouvelle, annonce un châtiment exemplaire. (31:7)

A noter que la version en arabe dit "quand on lui récite nos versets, il s'en détourne avec orgueil comme s'il ne les avait pas entendus ou comme s'il était dur d'oreille. Annonce-lui un châtiment exemplaire.

Qui traduit trahit !

[-Aâya-]

Une autre remarque : si la chanson/musique avait été interdite, le verset n'aurait pas pris la peine de spécifier "pour égarer hors du chemin de Dieu et pour le prendre en raillerie". Chanter n'est pas automatiquement prendre quelqu'un en raillerie ni se moquer de lui et encore moins Dieu.

[brutus]

La question est : Dieu a-t-il interdit la musique?
Trouvez moi dans l'histoire des religions du livre un texte, un avis, un conseil, venant de Dieu interdisant la musique?
Vous avez toute votre vie pour répondre...............................................

"Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant."
(Sourate 31 / Verset 6)

Si la chanson est avilissante la responsabilité en reviens uniquement aux auteurs des textes de la chansons pas à la musique elle même.

Pour être un bon musulmans faut-il vivre les yeux fermés et les oreilles bouchées ?

De plus chacun interprétant à sa façon les recommandation sur ce point on est arrivé à des aberrassions que certains religieux se sont fait fort d'en faire des dogme religieux.

J'ai vu à la télé des chefs d'états musulmans au concert du nouvel an à Vienne , ces chefs d'état sont-ils de mauvais musulman pour autant?.

Chanter les psaumes ou les versets du Coran n'a rien d'insultant sauf pour ceux qui chantent faut.

[-Ren-]

Un message d'un autre fil en rapport ave celui-ci :

D'abord était le rythme, après est venu le chant.

Il y a rythme sans chant,

mais il n'y a pas chant sans rythme.
_ Rythme: corps.
_ Mélodie: âme.

Et les deux portent le Troisième...


Je pense à la musique de Mozart.
Est-ce le rythme qui nous touche?
Est-ce la mélodie?
Non, c'est cet inexplicable Troisième qui nous émeut tant.
C'est l'impulsion divine qui a donné naissance au rythme et à la mélodie de Mozart."[/b](Gitta Mallasz).

Pour illustrer:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30-dialogues-avec-lange-g-mallasz#4445

[GILBERT-MICHEL]

Vous noterez les commentaires liés à cette musique de Mozart:

- " je suis aussi clarinettiste et j'ai joué ce solo en concert ! trop de stress et pourtant je meurs d'envie de le rejouer. je suis ma partition en écoutant le morceau et c'est que du bonheur les doigtés reviennent naturellement !! et pourtant la musique classique n'est pas ce que je préfère mais là...je succombe !"


- "Je suis clarinettiste debutante et je l'ai deja jouéen harmonie sous le nom de "The Young Amadeus".
Je trouve que la clarinette en solo, enfin les autres instruments "sous" la clarinette, ça donne un tres beau résultat, j'aime beaucoup !!"

- " Je suis clarinettiste et je trouve cette musique merveilleuse !! Même si j'aime moyen le classique, ce morceau là est totalement différent !!"

- " Même si je ne suis pas du tout musique classique mais plutôt rock et punk cette musique reste toujours une de mes musiques classique préférée ! même si a chaque fois elle me fait couler des larmes .."


- " Il savait faire de la bonne musique à cette époque la aussi. Je suis sous le charme des compositions de Mozart "

- " en tant que néophyte de music classique lol je ne peux m'empêcher de penser au film préparer vos mouchoirs lol putain le mec a la clarinette c'est pas un manchot lol "

- " je ne suis pas tendance cafard ouf! quel merveille "


- " Ce morceau défie les lois de la gravité et de la beauté !"

[-Ren-]

Je pense à la musique de Mozart.
Est-ce le rythme qui nous touche?
Est-ce la mélodie?
Non, c'est cet inexplicable Troisième qui nous émeut tant

Mozart fut un enfant sans enfance, dont le grand talent musical fut exploité dès le plus jeune âge... Ce qui l'amena cependant à s'imprégner de la musique de toutes les Cours européennes à une époque-clef qui recherchait une certaine synthèse musicale. Ce compositeur fut donc -comme il arrive parfois dans l'Histoire- the right man in the right place...
Sa musique n'est cependant pas universelle, j'ai souvenir -si ma mémoire ne me trompe pas- d'une expérimentation menée par Simha Arom ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Simha_Arom ) auprès de pigmées qui, incontestablement, lui préférait Bach... Parce que la musique de ce dernier avait culturellement plus de points communs avec la leur que le classicisme viennois du premier.

Pour être ému par "l'inexplicable troisième", il faut partager la même culture musicale que le créateur de la musique entendue.

[GILBERT-MICHEL]

Je pense à la musique de Mozart.
Est-ce le rythme qui nous touche?
Est-ce la mélodie?
Non, c'est cet inexplicable Troisième qui nous émeut tant

Mozart fut un enfant sans enfance, dont le grand talent musical fut exploité dès le plus jeune âge... Ce qui l'amena cependant à s'imprégner de la musique de toutes les Cours européennes à une époque-clef qui recherchait une certaine synthèse musicale. Ce compositeur fut donc -comme il arrive parfois dans l'Histoire- the right man in the right place...
Sa musique n'est cependant pas universelle, j'ai souvenir -si ma mémoire ne me trompe pas- d'une expérimentation menée par Simha Arom ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Simha_Arom ) auprès de pigmées qui, incontestablement, lui préférait Bach... Parce que la musique de ce dernier avait culturellement plus de points communs avec la leur que le classicisme viennois du premier.

Pour être ému par "l'inexplicable troisième", il faut partager la même culture musicale que le créateur de la musique entendue.

Je ne pense pas pour ce qui est du dernier point:

Je vous renvoie à la vidéo, et à ce qu'expriment ces hommes à propos de La Callas (fin de vidéo minute 6 environ et fin ):

[-Ren-]

Je ne pense pas pour ce qui est du dernier point:

Je vous renvoie à la vidéo, et à ce qu'expriment ces hommes à propos de La Callas (fin de vidéo minute 6 environ et fin )

Votre vidéo pointe tout d'abord le fait que cette tribu n'est pas totalement coupée de la culture occidentale (cf les jeunes qui connaissent le Mozart du XXe siècle, M. Jackson ) ; ensuite, la musique qui leur a été présentée n'est justement pas du Mozart. C'est un extrait de la Norma de Bellini, musique qui est beaucoup moins contrainte par des codes linguistiques que ne l'est celle de notre cher Wolfgang. Et la première chose qui les touche, c'est un aspect lié à leur culture : "beaucoup de respect pour les chanteurs qui comme elle ont le courage de chanter seul face aux autres" (7:29)

[GILBERT-MICHEL]

Je ne pense pas pour ce qui est du dernier point:

Je vous renvoie à la vidéo, et à ce qu'expriment ces hommes à propos de La Callas (fin de vidéo minute 6 environ et fin )

Votre vidéo pointe tout d'abord le fait que cette tribu n'est pas totalement coupée de la culture occidentale (cf les jeunes qui connaissent le Mozart du XXe siècle, M. Jackson ) ; ensuite, la musique qui leur a été présentée n'est justement pas du Mozart. C'est un extrait de la Norma de Bellini, musique qui est beaucoup moins contrainte par des codes linguistiques que ne l'est celle de notre cher Wolfgang. Et la première chose qui les touche, c'est un aspect lié à leur culture : "beaucoup de respect pour les chanteurs qui comme elle ont le courage de chanter seul face aux autres" (7:29)

Question de point de vue; ne laissons pas de coté l'essentiel: ils perçoivent le Sacré dans cette musique tout comme dans les autres sujets qu'ils abordent ou commentent.
Je confirme donc: pour que la culture (dimension TERRESTRE!) intervienne , c'est que l'intellect " s'invite" !
Pour percevoir le Sacré, SEULE l'intuition y participe.

[-Ren-]

Question de point de vue; ne laissons pas de coté l'essentiel: ils perçoivent le Sacré dans cette musique

Mais rien n'indique qu'ils l'auraient perçu dans de la musique (volontairement) sacrée de Mozart (Norma de Bellini est, rappelons-le, une oeuvre profane)

[GILBERT-MICHEL]

Question de point de vue; ne laissons pas de coté l'essentiel: ils perçoivent le Sacré dans cette musique

Mais rien n'indique qu'ils l'auraient perçu dans de la musique (volontairement) sacrée de Mozart (Norma de Bellini est, rappelons-le, une oeuvre profane)

Le Sacré n'est PAS dans l'intention de celui qui compose (ou crée de façon générale) , au contraire, il est nécessaire que le vouloir personnel se soit effacé.

[-Ren-]

Le Sacré n'est PAS dans l'intention de celui qui compose

Et pourquoi donc ?

[GILBERT-MICHEL]

Le Sacré n'est PAS dans l'intention de celui qui compose

Et pourquoi donc ?

Je dirais parce que c'est Le Sacré qui "se dépose" là où le vouloir humain s'efface devant La Volonté de Dieu .

Je veux dire, autrement dit, qu'il ne suffit pas de vouloir pour "pouvoir".
Ou encore, que ce n'est pas l'homme qui est en mesure de "créer" Le Sacré, mais qu'il lui est donné "d'y accéder" s'il est effectivement dans une démarche pure dépourvue de toute vanité personnelle.

.

[-Ren-]

Je dirais parce que c'est Le Sacré qui "se dépose" là où le vouloir humain s'efface devant La Volonté de Dieu

Pour vous, le Sacré est présent dans cet air profane de Bellini ?

[GILBERT-MICHEL]

Je dirais parce que c'est Le Sacré qui "se dépose" là où le vouloir humain s'efface devant La Volonté de Dieu

Pour vous, le Sacré est présent dans cet air profane de Bellini ?

Dans son interprétation !

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